متن كامل مصاحبه ي من با هفته نامه ي آواي كرمانشاه

متن كامل مصاحبه ي من با هفته نامه ي آواي كرمانشاه

قسمت اول: شماره ي 865 – 30 آبان ماه 1385

 

شعر دهه ي هفتاد ايران را جطور مي بينيد؟

هر كسي  بنا بر ديدكاه خود شعر دهه ي هفتاد را بررسي مي كند شعر اين دهه از ديد من در حال كذار بوده و حركتي بود كه بايد انجام مي شد و خيلي ها هم در اين وضعيت آشفته بازار كار كردند. دهه ي هفتاد براي شعر ايران دهه ى بي دردسري بود در اين دهه خيلي ها بيخودي مطرح شدند. شعر دهه ي هفتاد در دهه ي هشتاد كامل شد ضمن اينكه اتفاق مهم شعر دهه ي هفتاد جريان شعر براهني بود البته این جریان از اواخر دهه ی شصت شروع شد که به دهه ی هفتاد هم کشیده شد تا جایی که شعر براهنی همبشه یک پای بحث های شعر این دهه بوده، براهنی کوشید شعر را در وضعیت بحران قرار دهد به نظر او فقط در وضعیت بحران است که پدیده ی شعر ارتقاء می یابد. او درک جدیدی از نسبت شعر و بحران ارائه داد. البته نباید کارگاه گلشیری در حوزه ی داستان را در دهه ی هفتاد فراموش کرد.

 و شعر دهه ي هشتاد؟

همانطور که گفتم شعر دهه ی هشتاد کامل کننده ی شعر دهه ی هفتاد است و جریان های ناتمام در این دهه کامل شدند. دهه ی هشتاد بر عکس دهه ی هفتاد و در زمینه ی شعر بسیار شلوغ و پر سر و صداست. شاعران دهه ی هشتاد که ما الان در آن هستیم کمتر به دنبال شعر بوده  اند و بیشتر انرژی خود را صرف بدست آوردن نام ونشان و پرداختن به حواشی ها کرده اند. حجم تولبدات دهه ی هشتاد زیاد اما ضعیف است.

 شعر دهه ي هشتاد کرمانشاه را چگونه ارزیابی می کنید؟

به نظر من جریان دوم شعر کرمانشاه با کسانی مثل فرهادگوران و علی الفتی شروع شده است این دو کارهایی ارائه دادند که به طور کامل خودشان را از جریان شعر کرمانشاه جدا کردند و اتقاقاً تأثیر خوب و زیادی هم بر شعر کرمانشاه گذاشتند البته بیشتر متاب راخ الفتی.

وضعیت نقد در کرمانشاه چگونه است؟

افتضاح است. تازگی ها مد شده در نقد یک مجموعه اگر ناقد ده سطر می نویسد هشت سطر آن درباره ی خود شاعر و دخالت در امور شخصی اش بوده و فقط دو سطر آن به کتاب اختصاص داده می شود و ان هم به نظر من بیشتر بیان اشتباهات وبرایشی بوده تا نقد علمی کتاب، مثلاً در نقدی از فلان منتقد پرهیاهو بر مجموعه ای خواندم که (( فلان شاعر هنوز دارد آستین کوتاه می پوشد )) خنده دار است اما متإسفانه نقد ما به اینجا رسیده. از طرفی هم شاعران آنقدر خودشان را کامل می دانند که وقتی به صورت علمی اشکالات و ایرادات کارشان را می گویی انگار دنبا را روی سرشان خراب کرده ای. متأسفانه باید بگویم که در حال حاضر در کرمانشاه ناقد و نقدپذیر وجود ندارد.  

خود شما در زمینه ی نقد چه فعالیتهایی داشته اید؟

تا جايي كه توانسته ام بر مجموعه ها و صحبت هاي دوستان نقدهايي نوشته ام اما هيج وقت به خودم اين اجازه را نداده ام كه به حريم شخصي شاعر وارد شوم و بحث مرگ مولف رولان بارت را مدنظر قرار داده ام به عنوان مثال و اگر بخواهیم به همان سوال در رابطه با شعر دهه ی هشتاد کرمانشاه برگردیم باید بگویم تأثیرپذیری آقای جلیل اهنگرنژاد در مجموعه ی (( طعم روزهای نیامده )) از فضای راخ کاملاً مشخص است من نقدی بر این مجموعه نوشتم که جناب آهنگرنژاد هم داد و بیداد زیادی راه انداخت و ثابت کرد هنوز خیلی مانده تا شاعر شود.

در مورد زبان در ادبیات عصر امروز چه دیدگاهی دارید؟

تا اندازه ای به تأثبر زبان در مخاطب پذیری شعر معتقدم زبان شعر به عنوان شیوه ای از بیان در کنار سایر شیوه ها ویژگی های خاص خود را دارد و معناشناسی ویژه ای را می طلبد. برای مواجهه با شعر باید با زبان شعر آشنا بود به نظر من کسانی که با یک شعر نمی توانند ارتباط راحتی برقرار کنند در درجه ی اول زبان شعر را نفهمیده اند. ادبیات جدی جز با تفکر جدی حاصل نمی شود و تفکر نیز تنها از طریق زبان امکان پذیر است پس ادبیات جدی با زبان در فرهنگ سروکار دارد نه با زبان در دستور. و طبیعتاً زبان در فرهنگ اصالت دارد. شعر هر دوره ای زبان خاص خودش را دارد این که بعضی ها می گویند توجه نکردن به زبان گذشته ی ادبیات ما خیانت است کاملاً در اشتباه اند. من در دهه ی هشتاد زندگی می کنم و لازم است برای رساندن پیامم از زبان دهه ی هشتاد استفاده کنم. حافظ از زبان دوره ی خودش بهره گرفت و همین طور نیما و شاملو، براهنی و باباچاهی هم همین طور تا برسد به من و شما و مطمئناً آیندگان نیز زبان خاص خودشان را دارند. ما در ادبیات بحث دیگر زبانی داریم بینش جهانی از یک زبان واحد به وجود نمی آید درکِ زبان خود تنها در سایه ی زبان دیگر امکان پذیر است. زبانهای مختلف در کنار هم زنده اند. 

شما در مورد زبان زمانمند صحبت می کنید یعنی اینکه آیا تنها اهمیت زبان در این است که متعلق به عصر خود باشد، این زمانمندی را تنهاترین وجه می دانید یا مهمترین وجه و ...؟

نمی توان آنرا به عنوان تنهاترین وجه قلمداد کرد بلکه می شود از آن به عنوان مهمترین وجه نام برد. هستند بعضی ها با استفاده از زبان گذشته کارهای زیبای امروزین ارائه می دهند که می شود در این رابطه از حسین فاضلی نام برد فاضلی بیشتر سطرهای نابش را از دل زبان ادبیات قدیم بیرون می کشد منتها با شکل و ساختاری امروزین.

شما فرمودید(( زبان شیوه ای است که در کنار سایر شیوه ها)) اما منظور شما روشن نیست. مگر همه ی شیوه ها در زبان معنا نمی یابند؟

ببینید من کٌردم اما زبان رایج کشوری که در آن زندگی می کنم فارسی است هنر منِ شاعر در اینجا رو می شود که تأمل منطقی خاصی بین زبان کردی و فارسی ایجاد کنم و ظرفیتهای زبان کردی را در ئل زبان فارسی بگنجانم این مسأله حتما به پویایی و سرزندگی اثر کمک می کند بحثی در پست مدرن هست که می گوید (( منطقه ای فکر کن جهانی بنویس )) منِ کٌرد کٌردی فکر می کنم اما فارسی می نویسم. نیما کاملاً با زبان فرانسه آشنا بود و انقلابی که در شعر انجام داد متأثر از ادبیات فرانسه کرد و یقیناً نیما همان تأملی را که گفتم بین زبان فارسی و فرانسه ایجاد کرده و بعد به لزوم و وجود شعر نو پی برده است.

شاعر چقدر باید به مخاطب توجه داشته باشد. این عده ای که می گویند ما بحران مخاطب داریم دقیقاً منظورشان چیست؟

شما اگر به گذشته هم نگاه کنید می بینید که ما همیشه با بحران مخاطب روبرو بوده ایم نیما تا شعر نو را جا انداخت پدرش درآمد شاملو هم همین طور. هر چند کارهایی که بعضی از همین کسانی که از بحران مخاطب می نالند باعث مخاطب گریزی شده. بعضی ها این مشکل را به گردن جریان شعر مدرن و پست مدرن می اندازند در صورتی که اصلاً اینطور نیست اینکه مخاطب نمی تواند با یک شعر مدرن و پست مدرن ارتباط برقرار کند مشکل از خودش است اصولاً مخاطبین ما بد عادت شده اند دنبال آثاری هستند که خیلی راحت و با یک بار خوانش درک شود در حالیکه اثری که خواننده را به تأمل و مطالعه ی اضافی وادار نکند اثری قوی نیست منِ نوعی وقتی می خواهم یک شعر مدرن یا پست مدرن را بفهمم باید بروم و این سبک ها را بشناسم. لذت هنر در همین است اجبار خواننده، واکنش به وقت گذاشتن و ...  

شما به کاریزما بودن در ادبیات معتقدید؟  

 در علوم دیگر مثل فلسفه می توانیم کاریزما بودن را مطرح کنیم ولی در ادبیات کاریزما بودن نداریم. اینکه بعضی ها مانیفیستی ارائه دهند و عده ای هم دنبالشان راه می افتند بیراهه می روند.

فعالیت صنف شاعران را در دو ماه گذشته چطور ارزیابی می کنید؟

تا حالا که کار خاصی انجام نداده اند یا شاید هم من در جریان نبوده ام فکر می کنم جلسه ای در هفته ی گذشته داشته اند همین.

صنف چه کارهایی را باید در دستور خود قرار دهد؟

برای تقویت شعر و مخصوصاً درآوردن شعر کرمانشاه از این آشفته بازاری  حال حاضر مسیر دشواری پیش رو دارند. به ما قول دادند خانه ی شاعران دالاهو را بزودی راه اندازی می کنیم که تا حالا چنین نشده، ضمن اینکه نباید فراموش کرد صنف تازه تشکیل شده و باید به این دوستان فرصت داد.

وضعیت صفحه های ادبی کرمانشاه و سیر تحول آنها یا عدم تحول آنها را چگونه می بینید؟

قبلاً اصلاً خوب نبود و همین آشفته بازاری شعر کرمانشاه از صفحه های ادبی شروع شد اما حالا تا حدودی خوب شده و این صفحه ها می توانند در هدایت جریانهای شعری موثر باشند، از زمانی که این صفحه ها به دست شاعران نسل جدید افتاد امیدواری ها بیشتر شد هر چند بعضی صفحه ها هنوز ضعیف و بلاتکلیف اند البته از آن نسل شاعران بیشتر از این هم انتظار نداریم.

حالا برگردیم به کرند، طی یکی دو سال اخیر جریان شعر کرند با توجه به فعالیتهایی که شما داشته  اید دچار تحولاتی شده است. چه شد که ظرفیت این پیشرفتها را در کرند دیدید؟

کرند به عقیده ی من و خیلی ها یکی از فرهنگی ترین شهرهای استان کرمانشاه است و اگر مشکل امکانات نمی بود این شهر از خیلی جهات از کرمانشه هم جلو می افتاد. همین فرهنگ ناب و قابلیتهای منطقه ای، وجود باغات و سراب دل انگیز و مهمتر گذشته ی تاریخی درخشان باعث شده هنر در دلِ مردم کرند نهادینه شود. ما در زمینه ی شعر با همکاری دوستان دیگر جریان جوان و خوبی راه انداختیم و جلسات و شب شعرها و جشنواره های متعددی برگزار کردیم و به استعدادهای خاص جوانان کرند پی بردیم. در حال حاضر کرند در جریان ادبیات کرمانشاه فعال و دارای جایگاه است ما داریم کسانی که در حد کشوری می نویسند و دارند پیشرفت می کنند این ها خستگی فعالیت چندین ساله را از تن من در می آورد شما خودتان (گروه ادبی آوای کرمانشاه )

سال گذشته همرا آقای حدادیان به جلسه ی ادبی ما آمدید و از نزدیک با این استعدادها و قابلیت ها آشنا شدید.

مسولین مربوطه در کرند چقدر به شما کمک می کنند؟

تا حدودی خوب است اما کافی نیست من دوست ندارم این جایگاه شعر کرند به خطر بیفتد شهرهای دیگر استان خیلی زودتر از ما شروع کرده اند اما وضعیت ما بهتر است و انتظار دارم که مسولین محترم در هر چه بهتر شدن و پیشرفت بیشتر هنر و خاصه شعر در کرند ما را بیشتر دریابند. متاسفانه ما یک مجتمع فرهنگی هنری داریم که همیشه با مشکل مدیریت صحیح مواجه بوده و هنرمندان کرند ضربه های غیر قابل جبرانی از این قضیه خورده اند. اعتراضات ما هم تا حالا بی نتیجه بوده. متاسفانه مدیر فعلی مجتمع هنری خودش تعریف درستی از هنر نمی داند و جالب اینکه بعضی ها به من می گویند: وقتی برای ثبت نام انجمن ادبی می رویم مدیر مجتمع به ما می گوید شما قیافه تان به شعر نمی خورد.

 

قسمت دوم: شماره ي 866 – 7 آذر ماه 1385

 

توجه صرف به (( فرم )) نشان دهنده ی خالی شدن ادبیات از فلسفه است یا عایت فلسفه ی امروز همین است؟

فرم در ادبیات در خیلی از موارد بیش از معنا به بیراهه رفته البته فرمالیسم چنین چیزی مدنظرش نبوده و برداشت ما اشتباه بوده است. تجربه ثابت کرده که فرم خالی از معنا شده است و در این میان فلسفه هم می تواند حضور داشته باشد و هم می تواند حضور نداشته باشد در این مورد ضرورتی نیست این که ما بگوییم گرایش زیاد به فرم ممکن است ما را از محتوا دور کند دلیلش این است که متوا را جدا از فرم و شکل آن در نظر گرفته ایم در حالی که ارالئه ی یک فرم تازه می تواند خودش هدف و موضوع شعر باشد.

ادبیات و فرهنگ دیروز ما بر پایه ی (( خیر مطلق )) و (( شر مطلق )) بود و نویسندگان آوانگارد امروز ما گویا قصد نزدیک شدن به نوعی نسبی گرایی دارند. آیا همین به جنگ عادتهای کهنه رفتن موجب تنهایی ادبیات امروز ما نیست؟

ادبیات نسبی است و ما به جزء خدا مطلق نداریم بحث خیر و شری هم که شما می گویید در ادبیات بحثی طرد شده است اما اینکه اخلاق تا چه حد در ادبیات رعایت شود بستگی به فضایی دارد که آن متن در آن ایجاد شده یک متن ممکن است بنا بر ضرورت داغرای فضایی اخلاقی و با در تضاد با اخلاق باشد. شعر آوانگارد همیشه چه در سیاست، چه در مدنیت، چه در هنر و ادبیات سرپوش از خفقان برداشته است. البته این عادت خیلی از ما ایرانی هاست که بعضی جاها چیزی را خیلی خیلی با اهمیت و اخلاقی جلوه می دهیم و در بعضی ها بر عکس. این یعنی ما اعتدال را رعایت نمی کنیم. من در کل با حرف شما موافق نیستم چون نویسندگان آوانگارد به جنگ با عادت های کهنه نرفته اند بلکه دنبال برقرار کردن همین اعتدال هستند.

تمام ارجاع های شعر دیروز بیرونی بود و یکی از مولفه های شعر امروز این است که ارجاع ها نه به بیرون بلکه به درون خود اثر است، ارجاع درونی است، چطور یک اثر می تواند به این ارجاع برسد؟

شعر دیروز فقط ارجاع بیرونی نبوده ارجاع درونی هم داشته اما شعر امروز درونی تر است البته نه هر شعری، شعر هر چه تعمقی تر باشد درونی تر است و این بستگی به سطح اندیشه ی شاعر دارد.

شاملو دیروز گفت: (( شعري كه زندگي است)) اين جمله ي او طرز تفكر خيلي ها را در مورد شعر نجات داد اما انگار عده ای با همین طناب امروز دارند توی چاه می روند. رابطه ی دال و مدلول در شعر آیا باید به هر صورت حفظ شود؟

لزومی ندارد این رابطه حفظ شود دال و مدلول یک بحث فلسفی است و فلسفه در خدمت شعر است نه شعر در خدمت فلسفه. طبق گفته ی شاملو شعر باید زندگی باشد اما زندگی مدنظر چه باشد شرط است شاید نظر ما با شاملو در این زمینه فرق بکند.

 مولفه های ادبیات مدرن چه بود؟

ببینید مدرن چکیده ی کلاسیک بود حتی در جامعه شناسی و فلسفه. که متاسفانه بعضی ها مدرن را جدا از کلاسیک می دانند بسیاری از تحلیل گران ادبیات معتقدند مدرنیسم خود رنسانسی دیگر بوده که طی آن ساختار اجتماعی، فرهنگی، ادبی و هنری کشورهای اروپایی و آمریکایی دچار تحولی عظیم شد البته دیدگاههای مطرح شده در دوران رنسانس با جریان مدرنیسم در غرب بسیار متفاوت است بسیاری مدرنیسم را فقط مختص به یک دوره ی خاص می دانند در حالیکه هر اثر در زمان خود می تواند مدرن به حساب بیاید همچنان که حافظ، مولوی و سعدی در دوران خود مدرن بوده اند. این جریان در قرن هیجدهم شروع شد و الیوت یکی از نظریه پردازان اصلی مدرنیسم ادبی می خواست روش اسطوره ای را جایگزین روش روایتی خطی سازد در یک شعر یا داستان مدرن واژه ها و ایماژها هر یک از اهمیت ویژه ی خود برخوردارند. نگرش ویکتوریایی جهان هماهنگ که در آن تمام تکه ها در جایگاه درست خود جای گرفته اند در عصر مدرنیسم جایگاه خودش را از دست داد و مدرنیست ها به رد مفاهیم (( مطلق )) هم معتقد بودند.

با این توضیحاتی که ارائه دادید آیا دوران مدرن در شعر ما به پایان رسیده است؟

من معتقدم که دوران مدرن هنوز در شعر ما شروع نشده، البته اگر بی انصافی نکنیم افرادی هستند که دارند می نویسند اما به شکل کلی نیست و خیلی زود است که بگوییم ما وارد شعر مدرن شده ایم، اول باید ارزش گذاری ها حذف شود.

از مولفه های ادبیات پست مدرن بگویید؟

تفکر پست مدرن زمانی مطرح شد که در ذهن متفکرین، مدرنیسم  به ناکارآمدی متهم شد پسامدرن مولفه های خاصی دارد که بعضی از این مولفه ها در سنت ادبی ما رد شده و بعضی هم با نظریه های نیمایی و حتی سنتی هماهنگی  و یا اشتراک معنایی دارند. تمایل به متفاوت نویسی در شاعران پست مدرن وجود دارد که در این جریان سعی می کنند با بریده نویسی و تعلیق جمله به شکل های نامعمول به این مهم دست پیدا کنند. لیوتار یکی از نظریه پردازان اولیه ی این جریان معتقد است که: (( پست مدرنیسم ترکیبی متناقض از گذشته که عمومیت دارد )) اما پرتگاه خطرناکی برای نویسندگان مخصوصاً جوان ماست که به بیراهه می روند البته به دلیل عدم شناخت کافی.     

ادبیات پست مدرن از جه زماني در کشور ما یا شهر ما شروع شده است؟

افرادی به تازگی و طی دو سه سال اخیر می نویسند و در کرمانشاه هم می توان به آثار زیبای الفتی در راخ اشاره کرد. اما فراموش نکنید ما هنوز مدرن نشده خیلی سخت است به پست مدرن فکر کنیم.

آیا نگرش پست مدرنیسم و نفی واقعیت، جهان را به نوعی هرج ومرج و آنارشیسم نمی کشاند؟

اولاً نگرش پشت مدرن و نفی واقعیت ها در تضاداند و ثانیاً پست مدرنی که به دنبال آنارشیسم است، پست مدرن نیست همان آنارشیسم است. پست مدرن فضایی است برای به شخصیت رساندن توانایی ها.  

عده اي معتقدند كه مطرح کردن اصولی ثابت و علمی در بررسی یک اثر عاطفی و ذوقی پیش داوریهایی در ذهن خواننده پدید می آورد و باعث می شود خواننده هنگام مطالعه ی اثر، با عینک اصول فلان مکتب نقد به اثر بنگرد و از لذت بی شائبه و ناب ناشی از خواندن آثار ادبی محروم بماند. نظر شما هم همین است؟

یک متن وقتي توليد مي شود با زوایای مختلف مطالعه می شود و این هماهنگی بستگی به دیدگاه ها دارد روی هم رفته یک ذائقه ی شخصی است. تأکید بر بار عاطفی از خصوصیات کمابیش مشترک در بین سه جریان سنتی، نیمایی و پست مدرن است یک خواننده حرفه ای باید خودش هدف اش را از مطالعه مشخص کند در غیر این صورت تعارض به وجود می آید در مطالعه باید مقید نبود و حتی آثاری را هم که دوست نداریم بخوانیم.  

در مورد آشنایی زدایی که از نظریات مهم فرمالیسم است، چنانکه یاکوبسن می گوید: (( شاعر با تهاجم به زبان روزمره )) يا به قول شكلوفسكي با أشنايي زدايي در زبان ما را به تامل در هر أنچه عادی شده و دیگر نمی بینیم، می کند. به نظر شما این می تواند هدف شعر باشد؟

دیدگاه فرمالیستی ای که مهمترین بنیانگذارانش فرمالسیت های دهه ی 1920 مثل شکلوفسکی، تینیاف و یاکوبسن بودند این نکته را پیش روی می کشند که زبان ادبی و نه فقط شعر با زبان هر روزه، زبان معیار و زبانی که در گفتمان های علمی و فلسفی به کار می رود تفاوتی بنیادین دارد. زبان ادبی معیارهای ارتباطی زبان را نادیده می گیرد و به سوی زبانی تازه و شاید بتوان گفت زبانی شخصی پیش می رود. به عقیده ی خود یاکوبسن زبان ادبی ویران کننده ی زبان معمولی است. آشنایی زدایی مدنظر فرمالیست ها در هم شکستن قاعده های رایج، کهنه و تکراری است و این می تواند یکی از اهداف مهم شعر باشد.

در مورد بومی گرایی در شعر صحبت می کنید؟

ما دستور کاری خاصی برای بومی شدن نداریم اما بومی شدن اتفاق خوبی است که در شعر یک شاعر می افتد. ما برای درک ادبیات جهان اول باید زبان و ادبیات خودمان را بفهمیم و در این مسیر از زبان فرهنگ می توان به عنوان واسطه استفاده کرد بسیاری  از شاعران بزرگ ما از فضای بومی خاصی برخوردار بوده اند و از قابلیتهای منطقه ای خود به نحو خوبی استفاده کرده اند.

پس به نظر شما با بومی شدن می توان به جهانی شدن اندیشید؟

بله. بومی شدن با جهانی شدن منافاتی ندارد و لازمه ی آن نیز هست.

در مورد پولیفونیک (( چند صدایی بودن در شعر )) چه نظری دارید؟

ویژگی متن پسامدرن چند مرکزیتی است که در آن از  یک متن چند فون خاص به گوش می رسد و این چیز خوبی است.

از خودتان چیزی نگفتید؟

خب ادبیات جزیی از زندگی من شده و به واسطه ی ادبیات دوستان خوبی هم به دست آورده ام. تقریباً همیشه در زمینه ی ادبیات مطالعه دارم اما بیشتر از آنکه بنویسم، می خوانو.

چه برنامه هایی دارید؟

بعد از انتشار (( دست خالی )) به وسواس خاصی رسیدم که طبق آن تصمیم گرفتم هیچگاه عجله نکنم. اما حتماً در اوایل سال 86 مجموعه ی جدیدی خواهم داشت.

و در پایان ممنون از شما و همه ی دوستانی که همیشه همراه من هستند با تمام دردسرهایی که برایشان دارم.